Η Συμφωνία των Πρεσπών αποτέλεσε ένα πεδίο έντονης αντιπαράθεσης, η οποία έλαβε ιδιαίτερα οξείς τόνους την περασμένη βδομάδα, όταν και εισήχθη στη βουλή. Ποιες είναι οι πρώτες σου παρατηρήσεις, τώρα που πια έχει κυρωθεί και από την ελληνική βουλή;
Η συζήτηση για τη Συμφωνία των Πρεσπών, αν ιδωθεί σε συνδυασμό με τις συζητήσεις για την ψήφο εμπιστοσύνης, τον προϋπολογισμό και τη συνταγματική αναθεώρηση, αναδεικνύει δύο συνολικά αντίθετα σχέδια για το μέλλον της Ελλάδας, το σχέδιο της Αριστεράς και το σχέδιο της Δεξιάς. Η λύση του μακεδονικού ζητήματος που απασχόλησε για τριάντα χρόνια, απαντά στα γεωπολιτικά, τα πολιτικά και τα οικονομικά θέματα που είχαμε με τους βόρειους γείτονες στη Βαλκανική. Η συνολική αποδοχή της Συμφωνίας από όλες τις μεγάλες ευρωπαϊκές δυνάμεις είναι η απόδειξη ότι, ανεξάρτητα από τα συμφέροντα που διακυβεύονται σε αυτή την περιοχή, ολόκληρος ο δημοκρατικός κόσμος της Ευρώπης αναγνωρίζει ότι δημιουργεί τις συνθήκες επίλυσης των προβλημάτων. Εκκινεί επίσης μια ταυτόχρονη, παράλληλη και συναινετική οικονομική ανάπτυξη, έτσι ώστε να αφήσουμε πίσω τους εθνικισμούς, οι οποίοι κατέστρεψαν την περιοχή και οδήγησαν σχετικά πρόσφατα σε πολέμους. Την περασμένη βδομάδα συνάντησα τους 27 πρεσβευτές της Ε.Ε. και όλοι όσοι μίλησαν εξέφρασαν την πλήρη τους συμφωνία και αποδοκίμασαν, με διπλωματικούς όρους, τη στάση της αντιπολίτευσης. Ο ΣΥΡΙΖΑ και η κυβέρνηση πήραν μια πρωτοβουλία, η οποία πάει κόντρα στην άνοδο του εθνικισμού σε όλη την Ευρώπη και τα Βαλκάνια και προσπαθεί να δημιουργήσει τις συνθήκες ώστε να ξεκινήσει μια αντίσταση και ανατροπή των κινημάτων και των απόψεων αυτών, που θα μπορούσαν να καταστρέψουν την Ε.Ε., αλλά και να ξαναγυρίσουν την περιοχή μας στους πολέμους.
Επί τριάντα χρόνια εκκρεμούσε το ζήτημα. Γιατί πιστεύεις ότι επιλύθηκε τώρα και πώς κρίνει τη στάση της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ που το χειρίστηκαν τις προηγούμενες δεκαετίες;
Στη διπλωματική και πολιτική ιστορία υπάρχει πάντα μια αίσθηση ότι όταν ο εκλογικός κύκλος γίνεται το κύριο χαρακτηριστικό στην πολιτική ζωή μιας χώρας, τότε η διεθνής πολιτική, αλλά και τα εθνικά συμφέροντα υποφέρουν. Αυτό βιώνουμε και τώρα. Έχουμε, λοιπόν, από τη μια πλευρά μια κυβέρνηση που πήρε το ρίσκο και προχώρησε στην επίλυση αυτού του ζητήματος και από την άλλη πλευρά δύο κόμματα, τα οποία στην απεγνωσμένη τους προσπάθεια να υποσκάψουν την κυβέρνηση, χρησιμοποίησαν μια σειρά ψευδών, ανακριβών, αλλά και καταστροφικών επιχειρημάτων για να επιτεθούν στη Συμφωνία, με στόχο την ίδια την κυβέρνηση. Θεωρούσαν ότι αυτή ήταν πιθανόν η τελευταία τους ευκαιρία να της δημιουργήσουν μεγάλες δυσκολίες. Αποτελεί ένα μεγάλο πρόβλημα για τον πολιτικό πολιτισμό της χώρας μας, το γεγονός ότι με μικρές εξαιρέσεις, οι περισσότεροι εκ των ηγετών των δύο πρώην μεγάλων κομμάτων δεν ήταν διατεθειμένοι να υποστηρίξουν τη δική τους γραμμή, που σε μεγάλο βαθμό υιοθέτησε και βελτίωσε σημαντικά η κυβέρνηση. Η προτεραιότητα της αντιπολίτευσης αυτή τη στιγμή είναι να υποσκάψει την κυβέρνηση και να δημιουργήσει συνθήκες εθνικού διχασμού, οι οποίες θα έχουν ένα πολύ αρνητικό αποτέλεσμα για τις επόμενες δεκαετίες.
Επειδή προήδρευσες στη συζήτηση και επεξεργασία της Συμφωνίας των Πρεσπών στην Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας ποια τα συμπεράσματά σου, από τη στρατηγική της αντιπολίτευσης ώστε να αποσυρθεί αυτή;
Έγινε εξαρχής πασιφανής η προσπάθεια της ενωμένης δεξιάς ΑΝΕΛ, ΝΔ και ΔΗΣΥ, τα οποία ήξεραν ότι στην Ολομέλεια της βουλής υπήρχε σαφής πλειοψηφία υπέρ της συμφωνίας, να σταματήσουν τη διαδικασία δημιουργώντας όλων των ειδών τα προβλήματα μέσα στην Επιτροπή. Οι επιθέσεις που έκαναν οι αντιπρόσωποί τους και προς το προεδρείο αλλά και προς τους συναδέλφους του ΣΥΡΙΖΑ ήταν πρωτοφανείς. Προσπάθησα με στωικό και νηφάλιο τρόπο μου να διασφαλίσω τις συνθήκες ώστε να υπάρξει συζήτηση και επεξεργασία, και νομίζω το καταφέραμε. Εντούτοις, αυτό που φάνηκε με τη συνεχή μεταφορά βασικών πολιτικών και ιδεολογικών θεμάτων σε διαδικαστικά ζητήματα, ώστε να αποτύχει η διαδικασία στην επιτροπή, έδειξε ότι στην έλλειψη πολιτικών επιχειρημάτων και πολιτικού πολιτισμού, υπερισχύει το μπούλινγκ και η δημιουργία κλίματος χάους.
Το επιχείρημα του εθνικού διχασμού ήταν το κυρίαρχο από την αντιπολίτευση. Κρίνεις πως βρισκόμαστε σε μία τέτοια στιγμή; Είναι διαιρεμένη η κοινωνία;
Δεν είμαστε στη στιγμή ενός έντονου εθνικού διχασμού που δημιουργεί ανησυχίες για το μέλλον της δημοκρατίας και της χώρας μας. Βέβαια, αυτό που συνέβη την προηγούμενη Κυριακή και η προσπάθεια της Νέας Δημοκρατίας να υπάρξει ψήφος δυσπιστίας πριν τη λήξη της συζήτησης για τις Πρέσπες, που θα οδηγούσε η ψήφιση να γίνει το Σαββατοκύριακο με μεγάλες εθνικιστικές επιθέσεις και προβοκάτσιες έξω από τη βουλή, δίνει την εντύπωση ότι κάποιοι κύκλοι ήθελαν να καλλιεργηθεί εθνικός διχασμός. Αυτό που διαπίστωσα από συζητήσεις με συμπολίτες μας εδώ και στη Βόρεια Ελλάδα είναι πως όταν ο κόσμος ακούσει τα επιχειρήματα, καταλάβει τις προβλέψεις της Συμφωνίας, τότε υπάρχει σχεδόν απόλυτη συμφωνία ότι αυτή είναι η καλύτερη δυνατή λύση αυτή τη στιγμή. Όταν, λοιπόν, τα επιχειρήματα έρχονται σε αντίθεση με την κατανοητή συναισθηματική φόρτιση που έχουν οι συμπολίτες μας, νομίζω ότι ο ορθός λόγος κερδίζει.
Η Συμφωνία των Πρεσπών αποδείχτηκε καταλύτης για το κομματικό σύστημα, αφού είδαμε κοινοβουλευτικά κόμματα να συρρικνώνονται ή να αφανίζονται. Ποια θα είναι η κατάληξη;
Είπε ο κ. Λοβέρδος στην ομιλία του ότι ο ΣΥΡΙΖΑ προσπάθησε να διεμβολίσει αυτό το χώρο, αλλά βρήκε απέναντί του ένα τείχος πολιτικών, των βουλευτών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης. Όταν το άκουσα αυτό θυμήθηκα τον Μαρξ που έλεγε για τον καπιταλισμό πως «ότι ήταν σταθερό διαλύεται στον αέρα». Στις συνθήκες πολιτικής πόλωσης που βιώνουμε, έχουμε πια την εξαΰλωση του μεσαίου χώρου, μια υπερ-πασοκοποίηση. Και, ταυτόχρονα, τη δημιουργία ενός νέου διπολισμού. Στον έναν πόλο συναντώνται οι δυνάμεις της προόδου, μέσα στις οποίες ελπίζουμε θα ενταχθούν και κεντροαριστεροί που κατανοούν τη σημασία αυτής της στιγμής να υπάρξει φραγμός στην άνοδο της ακροδεξιάς και στη συνέχεια των πολιτικών της λιτότητας και του νεοφιλελευθερισμού. Στον έτερο πόλο εντάσσεται η Δεξιά, που υποστηρίζει –όπως είδαμε επανειλημμένα να κάνουν οι εκπρόσωποι της Νέας Δημοκρατίας στη συζήτηση για τη συνταγματική αναθεώρηση- τη συνταγματοποίηση του νεοφιλελευθερισμού, για παράδειγμα με την έντονη υποστήριξη της συνταγματοποίησης ισοσκελισμένων προϋπολογισμών. Είναι ένας χώρος που δεν θέλει να αλλάξει το κατάπτυστο άρθρο 86 «περί ευθύνης υπουργών» και ανέχεται την άνοδο του εθνικισμού στην Ελλάδα. Όταν το VMRO κατηγορεί τον Ζάεφ ότι πούλησε την Μακεδονία και το ίδιο κάνει και ο κ. Μητσοτάκης, βλέπουμε μπροστά μας δύο εθνικισμούς εξίσου αποκρουστικούς, που ο ένας είναι αντεστραμμένος του άλλου, σαν το είδωλο στον καθρέφτη.
Όπως είδαμε και στο συλλαλητήριο της περασμένης Κυριακής, γίνεται μια προσπάθεια να συγκροτηθεί ένας νέος ακροδεξιός χώρος, στον οποίο προσπαθεί να ηγεμονεύσει η Νέα Δημοκρατία.
Η άνοδος του ακροδεξιού εθνικισμού και του εθνολαϊκισμού, η άνοδος της ξενοφοβίας και των ρατσιστικών επιχειρημάτων είναι το μεγάλο πρόβλημα της Ευρώπης. Έχουμε την ανέλιξη ενός μαύρου μετώπου, που εμφανίζεται σε όλα τα μεγάλα ευρωπαϊκά κράτη και σε μερικά έχει μπει ακόμα και στην κυβέρνηση, όπως είναι η Αυστρία, η Ιταλία ή οι χώρες του Βίζενγκραντ. Επομένως, υπάρχει ένα έδαφος στην Ευρώπη, όπου ο ακραίος εθνικισμός απλώνει τις ρίζες του. Στην Ελλάδα η δεξιά και η δεξιά της δεξιάς χρησιμοποίησε τη Συμφωνία των Πρεσπών για να μπορέσει να δημιουργήσει ένα ανάλογο κλίμα. Η ανασφάλεια, το άγχος και η αγωνία για το μέλλον υπάρχει σε όλη την Ευρώπη και στην Ελλάδα. Εντούτοις, για να μετατραπεί αυτή η αγωνία σε ακροδεξιά και εθνολαϊκή ιδεολογία χρειάζεται, μέσα από μια λογική εκφοβισμού, η παρέμβαση πολιτικών ή δημοσιολογούντων. Είδαμε στη βουλή και τα έξι κόμματα της αντιπολίτευσης, μεταξύ των οποίων δυστυχώς και το ΚΚΕ, να είναι εναντίον της συμφωνίας και μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ να την υποστηρίζει. Στο μέτρο που η πλειοψηφία αυτών των κομμάτων υποστηρίζει αυτές τις θέσεις για ψηφοθηρικούς λόγους, έχουμε καταλήξει σε έναν πλειστηριασμό ακραίου πατριωτισμού και εθνικισμού, όπου το κάθε κόμμα θέλει να πει στους ψηφοφόρους του μέλλοντος ότι είναι πιο πατριωτικό από τα άλλα. Με αυτή την τακτική, δημιουργείται το έδαφος στο οποίο ο εθνικισμός και η ακροδεξιά μπορούν να αναπτυχθούν. Ήταν χαρακτηριστικό στην επιτροπή της βουλής, που είχα την τιμή να προεδρεύω, ότι τα επιχειρήματα που εκφράστηκαν από εκπροσώπους της Νέας Δημοκρατίας, των Ανεξάρτητων Ελλήνων και της Χρυσής Αυγής δεν ήταν τόσο διαφορετικά. Ο κίνδυνος πίσω από αυτό είναι ότι μια κατανοητή αγωνία και ανασφάλεια του κόσμου μετατρέπεται σε μια καταδίκη των μεταναστών, των προσφύγων, των γειτόνων. Αυτό τον κίνδυνο πρέπει να ανακόψουμε με δημοκρατικές δυνάμεις, ακόμα και με εκείνες που δεν βρίσκονται στο δικό μας χώρο.
Γιατί πήρε αυτή τη θέση το ΚΚΕ, αλλά και μέρος της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς;
Θεωρώ ότι στη διαμόρφωση αυτής της θέσης, που πηγαίνει αντίθετα σε όλες τις αρχές και τις αξίες της Αριστεράς, έπαιξε ρόλο η διατήρηση ή η αύξηση της μικρής εκλογικής επιρροής. Η αρχή της αυτοδιάθεσης των λαών, της μη επέμβασης στις εσωτερικές υποθέσεις άλλων κρατών, η αρχή της εθνικής κυριαρχίας είναι κάτι για τα οποία αγωνίστηκε η παγκόσμια Αριστερά και αποτέλεσε το βασικό σύνθημα των αγώνων εναντίον της αποικιοκρατίας. Το ΚΚΕ ήταν κομμάτι αυτού του αγώνα και πάντα ήταν στην πρώτη γραμμή, μαζί με όλους τους αριστερούς και τις αριστερές, για την υποστήριξη της αρχής της αυτοδιάθεσης. Η λογική φαντάζομαι πως είναι ότι η δεξαμενή των αριστερών ψηφοφόρων και πολιτών κυριαρχείται αυτή τη στιγμή από τον ΣΥΡΙΖΑ και για να μπορέσει το ΚΚΕ να αυξήσει τη δύναμή του δεν μπορεί να συμφωνεί σε τίποτα με τον ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό είδαμε σε όλη τη διάρκεια της θητείας αυτής της κυβέρνησης, αλλά δεν μπορούσαμε να φανταστούμε ότι θα γίνει σε θέματα διεθνών σχέσεων, από ένα κόμμα που ήταν πάντα διεθνιστικό. Ακόμα και αν είναι αλήθεια ότι το ΝΑΤΟ και η Γερμανία ήθελαν και θέλουν την ένταξη της Βόρειας Μακεδονίας στις τάξεις του και την Ε.Ε., αν αυτό είναι μια απόφαση του λαού της γειτονικής χώρας, δεν είναι δυνατόν ένα αριστερό κόμμα να προσπαθεί να το σταματήσει. Σε τελευταία ανάλυση δεν μπορούμε να ξαναφτιάξουμε στα Βαλκάνια έναν νέο περίεργο Ψυχρό Πόλεμο, με την Ευρώπη και τις Δυτικές δυνάμεις από την μια και από την άλλη τη Ρωσία. Η Ρωσία δεν είναι ΕΣΣΔ.
Παράλληλα με την ψήφο εμπιστοσύνης στην Ελλάδα, διεξήχθη η ψηφοφορία για την συμφωνία της Μέι με την Ε.Ε. για το Brexit. Παρότι το βρετανικό κοινοβούλιο την καταψήφισε, καταγράφοντας την μεγαλύτερη ιστορική ήττα κυβερνώντος κόμματος, είδαμε μια τελείως διαφορετική αντιμετώπιση της κατάστασης, από ότι έγινε στην Ελλάδα. Πώς σχολιάζεις αυτή την εξέλιξη;
Πράγματι είχαμε στη Βρετανία μια ίδια πολιτική συνθήκη με αυτή που έχουμε στην Ελλάδα με την Συμφωνία των Πρεσπών. Στη Βρετανία, η συμφωνία της Μέι καταψηφίστηκε στο κοινοβούλιο με πλειοψηφία 220 βουλευτών, εκ των οποίων οι 80 ήταν του Συντηρητικού κόμματος. Εδώ, ακούμε οι βουλευτές που δεν είναι στον ΣΥΡΙΖΑ αλλά υπερψηφίζουν την συμφωνία να χαρακτηρίζονται ως προδότες, αποστάτες κ.λπ. Βλέπετε τη διαφορά σε μια κοινοβουλευτική δημοκρατία με μεγάλη παράδοση, η οποία αναγνωρίζει τη δυνατότητα των βουλευτών να διαφωνούν με το κόμμα τους, να ψηφίζουν ενάντια στο κόμμα τους σε μεγάλα θέματα εθνικού ενδιαφέροντος να μην γίνεται η παραμικρή υπόνοια για «αποστασία», «κουρελούδες» ή «ρετάλια». Εδώ έχουμε ακριβώς το αντίθετο, σε μια λογική ότι τα κόμματα είναι ολοκληρωτικοί μηχανισμοί, οι οποίοι επιβάλλουν τις απόψεις τους στα μέλη τους και οποιοσδήποτε δεν συμφωνήσει σε θέματα που η συνείδηση παίζει κεντρικό ρόλο, δείχνει μια έκπτωση του κοινοβουλευτισμού στην Ελλάδα. Μάλιστα, η κ. Γεννηματά δήλωσε στους βουλευτές του ΚΙΝΑΛ να ψηφίσουν κατά συνείδηση, αλλά όποιος δεν ακολουθήσει τη γραμμή της θα υποστεί κυρώσεις και ύστερα διέγραψε τον κ. Θεοχαρόπουλο. Θυμήθηκα έτσι τον Μεσαίωνα, μετά τη θρησκευτική μεταρρύθμιση στη Βρετανία και την Ολλανδία, όταν ο προτεσταντικός στρατός πήγαινε σε περιοχές που ήξεραν ότι υπάρχει μεγάλη καθολική κοινότητα και ρωτούσε τον κόσμο στο δρόμο αν είναι Καθολικός. Αυτοί απαντούσαν όχι, γιατί αν το παραδεχόντουσαν θα συλλαμβάνονταν, θα βασανίζονταν και ενδεχομένως εκτελούνταν. Τότε η Καθολική Εκκλησία εξέδωσε μια εγκύκλιο η οποία επέτρεπε στους Καθολικούς να παραδεχτούν ότι δεν είναι Καθολικοί, αν ταυτόχρονα έλεγαν από μέσα τους ότι το κάνουν αυτό για τη δόξα του Θεού και τότε θα έπαιρναν άφεση. Κάτι ανάλογο έγινε και εδώ, όπου η κ. Γεννηματά είπε πως πρέπει να με υπακούσετε, αλλά από μέσα σας –κατά συνείδηση- να λέτε ότι είστε υπέρ της Συμφωνίας.
Μένοντας στη Βρετανία, είναι ανοιχτή η συζήτηση για τη διεξαγωγή δεύτερου δημοψηφίσματος με το Εργατικό Κόμμα να σκέφτεται να υποστηρίξει την πρόταση. Πώς κρίνεις τη στάση του;
Η κατάσταση στη Βρετανία είναι αρκετά πολύπλοκη. Η Ευρώπη αποτελεί ένα τραύμα που διαπερνά την κοινωνία αλλά και τα πολιτικά κόμματα. Το Εργατικό κόμμα διασπάστηκε γύρω από τα θέματα της Ευρώπης στη δεκαετία του ’70, σήμερα το Συντηρητικό. Και το Εργατικό κόμμα είχε ακριβώς τα ίδια προβλήματα, με την πλειοψηφία του τη δεκαετία του ’70 να είναι εναντίον τότε της ΕΟΚ και σήμερα να είναι υπέρ της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι ένα Brexit, και μάλιστα άγριο, χωρίς συμφωνία, θα είναι καταστροφικό για τους εργαζόμενους της Βρετανίας και θα έχει πολύ άσχημα αποτελέσματα για τους ευρωπαίους πολίτες. Από αυτή την πλευρά, είναι πολύ σημαντικό να υπάρξει μια συμφωνία που θα οδηγήσει στην καλύτερη δυνατή έξοδο και θα διατηρήσει τις σχέσεις που πάντα είχε Μεγάλη Βρετανία. Ήταν πάντα σε ένα βαθμό μέσα και έξω, όπως έκανε στη συνθήκη του Σένγκεν και στο ευρώ. Ο λόγος για τον οποίο ο Κόρμπιν, ο οποίος αποτελεί τη μεγάλη ελπίδα για την ευρωπαϊκή αριστερά, δεν έχει αποφασίσει να πιέσει για τη διεξαγωγή δεύτερου δημοψηφίσματος είναι ο σεβασμός στην ψήφο του λαού και η βαθιά νομίζω δημοκρατική άποψη των Εργατικών και του Κόρμπιν ότι ένα νέο δημοψήφισμα θα προκαλέσει μια διχαστική γραμμή που δεν θα μπορέσει να επουλωθεί για πολλές δεκαετίες. Αυτό που έχει σημασία στη Βρετανία είναι να υπάρξει μια κυβέρνηση της Αριστεράς με τον Κόρμπιν πρωθυπουργό που θα αποτελέσει μια εμβληματική μορφή για την επανίδρυση της ευρωπαϊκής και της παγκόσμιας αριστεράς. Αν αυτό δεν συμβεί στο άμεσο μέλλον, το καλύτερο αποτέλεσμα αυτή τη στιγμή δεν είναι ένα δεύτερο εξίσου διχαστικό δημοψήφισμα, που πιθανόν με μικρή πλειοψηφία θα ανατρέψει το προηγούμενο αποτέλεσμα, αλλά η προσπάθεια να συμφωνηθεί η καλύτερη δυνατή συνθήκη για έξοδο από την Ε.Ε. η οποία θα διατηρήσει τους ισχυρούς οικονομικούς, εμπορικούς και πολιτισμικούς δεσμούς μεταξύ της Ένωσης και της Βρετανίας. Και αυτή τη συμφωνία μόνο οι Εργατικοί μπορούν να φέρουν. Βρισκόμαστε πια σε μια εποχή που φαίνεται ο νεοφιλελευθερισμός και οι πολιτικές λιτότητας να βρίσκονται σε υποχώρηση και αυτό που χρειαζόμαστε είναι ένα νέο μοντέλο για την αριστερά του 21ου αιώνα. Ο Κόρμπιν θα είναι ένας βασικός παίκτης σε αυτό.
