*Συνέντευξη του Κώστα Δουζίνα στην Πόλυ Κρημνιώτη και την εφημερίδα Αυγή (21/10/2018)
«Πρέπει να φανταστούμε τι θα έλεγε ο Μαρξ σήμερα και όχι να επαναλαμβάνουμε διάφορα συνθήματα και τσιτάτα» λέει ο Κώστας Δουζίνας. Ο γνωστός καθηγητής Νομικής του Πανεπιστημίου του Λονδίνου (Birkbeck) και βουλευτής Α’ Πειραιά του ΣΥΡΙΖΑ, εξηγεί ότι «σήμερα, σε συνθήκες ευνοϊκές, υποτιμήσαμε την αντιπαράθεση στον χώρο των ιδεών, του πολιτισμού με την ευρεία έννοια, της φαντασιακής οργάνωσης της κοινωνίας. Αλλά εδώ θα κριθεί το μακροπρόθεσμο μέλλον της χώρας» και θεωρεί αναγκαίο «να ξαναχτίσουμε τα κοινωνικά κινήματα από κάτω αλλά και να τα μπολιάσουμε με τις μεγάλες ριζοσπαστικές ιδέες της εποχής μας». Με αφορμή την αυριανή έναρξη του φετινού κύκλου διαλέξεων «Θεωρία στο Μέγαρο», που επιμελείται, εξηγεί τον ρόλο της θεωρίας στην πολιτική πρακτική, μιλάει για τα ερωτήματα και τις αγωνίες της εποχής, για την κριτική σκέψη και τους εκπροσώπους της που θα έρθουν στο Μέγαρο, δίνει μια επαρκή εικόνα της θεωρητικής αναζήτησης διεθνώς.
* Σε πρόσφατο άρθρο σας μιλήσατε για τη δίκαιη ανάπτυξη και την πνευματική αναγέννηση επισημαίνοντας ότι “η Αριστερά πρέπει να αντισταθεί και να αντιστρέψει την ‘πνευματική μιζέρια’ που μας περικυκλώνει”. Σ’ αυτή τη συνθήκη εδράζεται ο κύκλος “Θεωρία στο Μέγαρο” που εγκαινιάσατε το 2016;
Έχετε δίκιο. Η παλιά διάκριση μεταξύ «υψηλού» και «χαμηλού» πολιτισμού εγκαταλείφθηκε. Ο Ευριπίδης και τα κόμικς, το χιπ-χοπ και ο Μότσαρτ, ο Σεζάν και ο Μπάνκσυ, το βίντεο-αρτ και ο Μπέργκμαν συνευρίσκονται σε πινακοθήκες και δισκάδικα, σε σινεμά και κρεβατοκάμαρες, σε Mέγαρα και laptops. «Πολιτισμός» είναι το mise-en-scène μιας κοινωνίας, ο τρόπος που αναπαριστά συμβολικά και νοηματοδοτεί τον εαυτό της. Δίνει μορφή σε ιδέες και αρχές, νομοθετεί και σκηνοθετεί, φανερώνει και απεικονίζει την σχέση εαυτού και άλλου. Ο πολιτισμός περιλαμβάνει την τέχνη, το θέατρο, τη λογοτεχνία και τον χορό αλλά είναι πολύ περισσότερο. Μας ανοίγει έναν κόσμο και μας εισάγει σ’ αυτόν, σ’ ένα σύνολο εννοιών, ιδεών και αξιών με τις οποίες κατανοούμε τι είναι αλήθεια και τι ψέμα, τι ορθό και τι λάθος, τι ωραίο και τι άσχημο. Εμείς, με τη σειρά μας, επανοηματοδοτούμε τον κόσμο με τη σκέψη και τη φαντασία.
Ο πολιτισμός δέχεται μεγάλη επίθεση σήμερα. Ο νεοφιλελεύθερος άνθρωπος είναι μια μηχανή επιθυμίας. Οτιδήποτε επιθυμεί μπορεί να γίνει δικαίωμα, απαίτηση, απόλαυση. Αλλά η επιθυμία είναι αχόρταγη. Μόλις αποκτήσω το αντικείμενο του πόθου μετακινείται σε άλλο, σε ένα σπιράλ επιθυμίας – απόλαυσης – ματαίωσης. Τα πάντα έχουν ανταλλακτική αξία, αλλά τίποτα δεν έχει αξία. Αυτή είναι η ηθική του μηδενιστή και του κυνικού, του καπιταλιστή της τελευταίας περιόδου. Σ’ αυτή στηρίζονται τα πολιτιστικά «σκουπίδια» στην τηλεόραση και τα social media, τα Μακελειά και ο Σώρρας, το Νάμμος και τα σκυλάδικα. Εμείς αρκούμαστε συχνά να γελοιοποιούμε και να καταγγέλλουμε την κιτς αισθητική τους. Αλλά αυτό δεν αρκεί. Η αισθητική της υποκουλτούρας έχει διαλεκτική σχέση με την ηθική του κυνισμού και την εθνικιστική ιδεολογία. Η πολιτιστική μιζέρια αποτελεί το έδαφος στο οποίο φυτρώνει η Ακροδεξιά.
Πρέπει να υφάνουμε εκ νέου τον κοινωνικό ιστό
Η «Θεωρία στο Μέγαρο», οι πολλές προγραμματισμένες εκδηλώσεις στο Ινστιτούτο Νίκος Πουλαντζάς, που έχω την τιμή να προεδρεύω, αποτελούν μια προσπάθεια δημιουργίας μιας counter culture στην κυρίαρχη κουλτούρα, με αισθητικά, ηθικά και γνωσιολογικά στοιχεία. Η μεταπολεμική Αριστερά, σε συνθήκες βαριάς ήττας, πρωταγωνίστησε στην πολιτιστική αναγέννηση της χώρας. Σήμερα, σε συνθήκες ευνοϊκές, υποτιμήσαμε την αντιπαράθεση στον χώρο των ιδεών, του πολιτισμού με την ευρεία έννοια, της φαντασιακής οργάνωσης της κοινωνίας. Αλλά εδώ θα κριθεί το μακροπρόθεσμο μέλλον της χώρας μετά το τέλος του μεσοπρόθεσμου και της προνομιακής έμφασης στην οικονομία και τα οικονομικά, την πιο αδύναμη των επιστημών. Χρειαζόμαστε δουλειά μυρμηγκιού αλλά και βλέμμα αετού, μέσα στον πολιτισμό και ενάντια στα σημερινά κυρίαρχα νοήματα και αξίες. Να ξαναχτίσουμε τα κοινωνικά κινήματα από κάτω αλλά και να τα μπολιάσουμε με τις μεγάλες ριζοσπαστικές ιδέες της εποχής μας. Δεν αρκεί να ανατρέψουμε την οικονομική καταστροφή. Πρέπει να υφάνουμε εκ νέου τον κοινωνικό ιστό. Το αριστερό φαντασιακό πρέπει να χτίσει άλλες αλήθειες, άλλη ηθική, άλλη αισθητική.
* Η “Θεωρία στο Μέγαρο” ξεκινά τη φετινή περίοδο αύριο με τη διάλεξη του Πολ Μέισον για “Το Εργατικό Κόμμα υπό τον Κόρμπιν. Αποτελέσματα και προοπτικές”. Ποιες ακόμα διαλέξεις περιλαμβάνει το φετινό πρόγραμμα; Ποια πεδία της κριτικής σκέψης επιδιώκετε να καλύψετε;
Μπαίνουμε στον τέταρτο ετήσιο κύκλο. Οι προηγούμενοι κάλυψαν τα κρίσιμα θέματα και προκλήσεις της εποχής μας. Ακούσαμε τα μεγάλα ονόματα της κριτικής θεωρίας, αυτούς που διαβάζουμε στο πρωτότυπο ή τις ελληνικές μεταφράσεις αλλά και νεότερους θεωρητικούς. Οι θεματικοί κύκλοι απαντούν στα μεγάλα ερωτήματα και αγωνίες της εποχής: Τι είναι η Αριστερά του 21ου αιώνα (Etienne Balibar, David Harvey, Wendy Brown, Susan Buck – Morss), την κρίση της δημοκρατίας, τον λαϊκισμό και την Ευρώπη (Chantal Mouffe, Eric Fassin, Κώστας Δουζίνας, Wendy Brown, Clauss Offe, Bruce Robbins, Αιμίλιος Αυγουλέας, Αιμίλιος Χριστοδουλίδης), το φύλο, τη σεξουαλικότητα και το σώμα (Judith Butler, Jacqueline Rose, Dame Marina Warner, Joanna Bourke).
Φέτος συνεχίζουμε στις ίδιες κατευθύνσεις. Ο μεγάλος θεωρητικός, δημοσιογράφος και φίλος της Ελλάδας Paul Mason ανοίγει τον κύκλο αύριο, με μια επίκαιρη διάλεξη καθώς καρκινοβατούν οι διαπραγματεύσεις του Brexit. Ο τίτλος είναι το Εργατικό Κόμμα του Κόρμπυν. Ο Paul θα μιλήσει για τη Βρετανία, αλλά και για την Ευρώπη, την Ελλάδα και το μέλλον της αριστεράς. Συνεχίζουμε με δυο εμβληματικούς διανοούμενους από το Δίκαιο και τη Θεολογία. Ο Duncan Kennedy, του Harvard Law εκ των ιδρυτών της σχολής Critical Legal Studies, θα μιλήσει για το σύνταγμα, τον Μαρξισμο και τη ριζοσπαστική δημοκρατία. Ο John Millbank, ιδρυτής της σχολής Radical Orthodoxy, θα μιλήσει για την θεολογία, τον μεταφιλελευθερισμό και την Αριστερά. Ακολουθεί ο Stephen Smith ένας από τους πιο σημαντικούς ιστορικούς της Ρωσικής Επανάστασης, που θα την συγκρίνει με την Κινεζική. Μετά ο Matt Cook, ιστορικός της gay κοινότητας, που θα μιλήσει για τα “αρχεία συναισθημάτων” και το AIDS στη Μεγάλη Βρετανία των ’80. Τέλος, η φιλόσοφος Albena Azmanova θα κλείσει την σειρά με θέμα τον λαϊκισμό ως μεταμόρφωση του καπιταλισμού. Όπως βλέπετε, η προσπάθειά μας είναι να καλύψουμε τα σημαντικά ερωτήματα της εποχής από κριτική και ριζοσπαστική σκοπιά δίνοντας έτσι αφορμή για να ξεκινήσουν γενικότερες αναζητήσεις και στην Ελλάδα.
* Γιατί επιλέξατε τους συγκεκριμένους και όχι κάποιους άλλους εκπροσώπους της κριτικής σκέψης;
Οι διαλέξεις αποτελούν συνδιοργάνωση του Megaron Plus και του Birkbeck Institute for the Humanities, του Πανεπιστημίου του Λονδίνου, το οποιο ίδρυσα και διεύθυνα για 10 χρόνια. Οι ομιλητές λοιπόν είναι φίλοι και σύντροφοι, μέλη ή fellows του Ινστιτούτου. Από την άλλη πλευρά, αν θέλατε να φτιάξετε το dream team της κριτικής θεωρίας, οι ομιλητές μας θα ήταν στην πρώτη ενδεκάδα. Δεν ξέρω καμιά άλλη σειρά διαλέξεων στην Αθήνα που για τρία χρόνια χωρίς διακοπή να έφερε τόσα μεγάλα ονόματα στην Ελλάδα. Και βέβαια, αν εσείς ή κάποιος από τους αναγνώστες είχε προτάσεις για ομιλητές, παρακαλώ να μου τους πείτε. Αυτό που συνειδητοποίησα οργανώνοντας τη σειρά είναι ότι η παγκόσμια διανόηση παρακολουθεί με περιέργεια, ενδιαφέρον και αγάπη την ελληνική Αριστερά. Η εμπειρία της «πρώτης φοράς αριστερά» αποτελεί αντικείμενο επιστημονικής έρευνας αλλά και ιδεολογικής συστράτευσης και συναισθηματικής αλληλεγγύης. Όσους προσκαλέσαμε δέχτηκαν αμέσως θέλοντας να μάθουν για το έργο της ελληνικής κυβέρνησης, την πολιτιστική σκηνή που δημιουργούμε αλλά και να επισκεφτούν την «ριζοσπαστική Αθήνα».
Η αντιπαράθεση για τον λαϊκισμό
* Πού επικεντρώνεται η θεωρητική αναζήτηση διεθνώς αυτή την περίοδο;
Αυτή τη στιγμή, η μεγάλη αγωνία και θεωρητική αναζήτηση γίνεται γύρω από την άνοδο της Ακροδεξιάς και τις αντιστάσεις που πρέπει να οργανώσει η δημοκρατική Ευρώπη. Υπάρχει μεγάλη παραγωγή μελετών και βιβλίων για τη κρίση της δημοκρατίας, τον λαϊκισμό και το μέλλον της Ευρώπης. Ειδικά για τον λαϊκισμό, που αποτελεί μια μόνιμη θεματική των διαλέξεών μας, έχουμε μια σαφή αντιπαράθεση. Η μια πλευρά διακρίνει σαφώς την αριστερή από τη δεξιά εκδοχή του και προτείνει τον αριστερό λαϊκισμό και την πόλωση μεταξύ λαού / κατεστημένου και Αριστεράς / Δεξιάς ως χρήσιμη πολιτική στρατηγική στη μεταφορντική κοινωνία. Η αντίθετη άποψη θεωρεί κάθε λαϊκισμό καταστρεπτικό για τη δημοκρατία και προτείνει μια πλουραλιστική στρατηγική με την δημιουργία συναινετικών συγκλίσεων. Είναι μια θεωρητική συζήτηση με σαφείς πολιτικές απολήξεις, όπως βλέπουμε αυτές τις μέρες και στον ΣΥΡΙΖΑ. Μια άλλη συζήτηση ξεκινάει από τη φεμινιστική, μετα-αποικιοκρατική και queer θεωρία και βάζει στο κέντρο το φύλο, το σώμα και τη διαφορετικότητα ενάντια στην λογοκεντρική λογική του δογματικού μαρξισμού, της δομιστικής κοινωνιολογίας και των διαφόρων δυισμών (δημόσιο / ιδιωτικό, κανόνας / εξαίρεση) που δεν επιτρέπουν τη διαλεκτική τους υπέρβαση. Τέλος, μια άλλη θεωρητική συζήτηση στην οποία αναφέρθηκαν οι Δουζίνας και Χριστοδουλίδης και θα αναλύσει και ο Duncan Kennedy είναι γύρω από τον συνταγματισμό και το κράτος των δικαστών. Όπως προχωράμε προς τη συνταγματική μεταρρύθμιση, η σχέση πολιτικής και δικαίου, όπως και ανθρωπίνων με πολιτικά δικαιώματα, γίνονται κεντρικές θεωρητικές αντιπαραθέσεις με πολιτικές και νομικές επεκτάσεις.
Θεωρητική και ιδεολογική αντιπαράθεση
* Παρ’ ότι η ριζοσπαστική σκέψη έχει διαπιστώσει και διατυπώσει αρκετά νωρίς το πλαίσιο και τις συνθήκες που στη συνέχεια βιώσαμε μέσα στην κρίση, η “Θεωρία στο Μέγαρο” και εσείς προσωπικά δεχτήκατε σφοδρές επιθέσεις. Θεωρείτε ότι είναι θέμα μόνο σκληρής ιδεολογικής αντιπαράθεσης;
Έχετε δίκιο, είναι κατ’ αρχήν θέμα θεωρητικής και ιδεολογικής αντιπαράθεσης. Η θεωρία, με τις ιδεολογικές της επιπτώσεις, έχει μεγάλη επιρροή και στην πολιτική. Ίσως η Δεξιά το καταλαβαίνει αυτό καλύτερα. Έχουν διάφορα κέντρα, ιδρύματα και think tanks που προσπαθούν να επηρεάσουν την επιστημονική συζήτηση, τις ερευνητικές δραστηριότητες και κατ’ επέκταση την «κοινή γνώμη». Γιατί η ιδεολογική ηγεμονία ακολουθεί μια θεωρητική αντιπαράθεση και νίκη της μίας πλευράς. Ο Χάγιεκ και ο όμιλος Μον Πελερεν που καλλιεργούσαν τον νεοφιλελευθερισμό ήταν μια ασήμαντη ομάδα τη δεκαετία του ’50, όταν κυριαρχούσε ο Κεϋνσιανισμός. Αλλά με τη βοήθεια αμερικανικών εταιρειών και ιδρυμάτων δόθηκαν υποτροφίες και κονδύλια για διδακτορικά και έρευνες και σταδιακά αυτή η οικονομική αίρεση κατέκτησε τις μεγάλες business schools μετατρέποντας τις καταστροφικές της ετεροδοξίες στη σημερινή ορθοδοξία. Η Θάτσερ και ο Ρέιγκαν ακολούθησαν αργότερα.
Επομένως η θεωρητική αντιπαράθεση στις ιδέες των φιλελεύθερων κάνει τη σειρά διαλέξεων ύποπτη και επικίνδυνη, όταν μάλιστα γίνεται στο Μέγαρο, όπου δεν έμπαιναν οι sans culottes μέχρι πρόσφατα. Αλλά υπάρχει και το προσωπικό στοιχείο. Είπαν ότι “εάλω το Μέγαρον” από τον Δουζίνα, ότι γύρισα στην Ελλάδα για να εισβάλω στον «χώρο της αστικής καθιέρωσης». Ότι είμαι χίπι και ασυνάρτητος, συνεχιστής του Μάη του ’68, και έχω “προσηλυτίσει, παρά πολλά καλά μυαλά στη «χαρούμενη γνώση της αντισυστημικής θεωρίας»’. Τολμώ να γράφω βιβλία με τίτλο «Νόμος και αισθητική» ή χρησιμοποιώ την ψυχανάλυση στην ανάλυση του δικαίου. Οι επιθέσεις δείχνουν είτε άγνοια είτε μισαλλοδοξία και για μένα είναι τίτλοι τιμής. Υπάρχει λοιπόν ιδεολογική αντιπαράθεση γιατί οργανώνουμε διαλέξεις, γράφω βιβλία και άρθρα που αντιλέγουν στις κοινότοπες επαναλήψεις και τα βαρετά τσιτάτα των οργανικών διανοούμενων.
Αλλά υπάρχει κι ένα νιτσεϊκό ressentiment. Το ressentiment είναι μια αίσθηση εχθρότητας εναντίον κάποιου που προβάλουμε ως την αιτία της δικής μας ματαίωσης. Η αναγωγή του σε αντικείμενο ζήλειας και εχθρότητας γίνεται μηχανισμός ψυχικής άμυνας που προστατεύει από την παραδοχή της δικιάς μας αποτυχίας. Έτσι είπαν «πώς είναι δυνατόν πετυχημένος πανεπιστημιακός να γυρίζει στην Ελλάδα ως βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ;». Με τα δικά τους κριτήρια ήμουνα πετυχημένος: Πολλά βιβλία μου είναι μεταφρασμένα σε πάνω από δέκα γλώσσες, οι διδακτορικοί φοιτητές μου διδάσκουν σε πολλές χώρες διαδίδοντας τη σχολή σκέψης Critical Legal Studies που ιδρύσαμε στη Βρετανία και διδάσκεται σε όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου. Πώς είναι δυνατόν να συνεχίζει την επιστημονική του ενασχόληση και να μην ενδιαφέρεται για υπουργείο; Πρέπει να υπάρχει κάποιο υπόγειο σατανικό σχέδιο και όχι το πολύ απλό, ότι μετά σαράντα χρόνια γράφοντας για την ριζοσπαστική νομική και πολιτική φιλοσοφία ήθελα να δω την εφαρμογή των ιδεών από κοντά.
Οι πρόσφυγες, ιδανικός αποδιοπομπαίος τράγος
* Συχνά επισημαίνετε ότι το να συζητάμε είναι μια βαθιά πολιτική πράξη. Με τη Θεωρία στο Μέγαρο επιδιώκετε αυτή τη συζήτηση. Ωστόσο η ακροδεξιά ρητορική, η ξενοφοβία, η συνθήκη τού “νόμος και τάξη” διαβρώνει όλο και περισσότερο το κοινωνικό σώμα. Είναι απλώς σημείο της εποχής μας ή ένα σοβαρό έλλειμμα; Η αδυναμία ή ατολμία, ίσως, ανανέωσης της θεωρητικής σκέψης ακόμα και στους κόλπους της Αριστεράς, με τις συνακόλουθες επιπτώσεις στην παραγωγή πολιτικής σκέψης και πρακτικής, έχει το δικό της μερίδιο σ’ αυτό το έλλειμμα;
Η «κοινή γνώμη» και η φαντασιακή τάξη μιας κοινωνίας έχει πραγματολογικά, ιδεολογικά και ηθικά στοιχεία. Στην Ελλάδα πιστεύω πως η ηγεμονική άποψη υποστηρίζει ότι η ανθρώπινη φύση είναι ανταγωνιστική (η υποτιθέμενη «αλήθεια»). Επομένως οι αγορές αποτελούν τον αποτελεσματικότερο και δικαιότερο τρόπο κοινωνικής οργάνωσης. Όσοι χάνουν στον οικονομικό πόλεμο όλων εναντίον όλων είναι οι «ανάξιοι φτωχοί» (αυτή είναι η κυρίαρχη ιδεολογία). Τέλος, ο εγωισμός, η επιθετικότητα και η αδιαφορία για τα βάσανα των άλλων αποτελεί την ορθή ηθική στάση. Τα στοιχεία αυτά κάνουν την ασφάλεια, τη σταθερότητα και την κανονικότητα βασικές παραμέτρους ψυχικής ισορροπίας. Οι πρόσφυγες και οι μετανάστες γίνονται έτσι ο ιδανικός αποδιοπομπαίος τράγος για την κοινή γνώμη όπως φαίνεται από την άνοδο της Ακροδεξιάς σ’ όλη την Ευρώπη. Μας «επιβαρύνουν» οικονομικά, είναι ηθικά διαφορετικοί και επικίνδυνοι και υποσκάπτουν την πολιτισμική και αισθητική μας ταυτότητα.
Η Αριστερά κυβερνά μια κοινωνία η φαντασιακή τάξη της οποίας είναι αντίθετη με τις πίστεις της. Η ηγεμόνευση του κοινού νου, η αποδοχή ενός κυρίαρχου αφηγήματος αποτελεί κεντρικό πεδίο σύγκρουσης επομένως. Εδώ τα οικονομικά επιχειρήματα, η δίκαιη ανάπτυξη και κάποια αυταρέσκεια δεν αρκούν. Ο αγώνας είναι πολύ πιο βασικός: τι είναι αλήθεια και ψέμα, τι δίκαιο και τι άδικο, τι επιτρεπτό ηθικά και απαγορευμένο. Χρειαζόμαστε νέα θεωρητικά εργαλεία που βγαίνουν από τον δυτικό μαρξισμό, την ψυχανάλυση, τη φαινομενολογία, την φεμινιστική και post-colonial θεωρία. Χρειάζεται να πάρουμε στα σοβαρά τις ανησυχίες και τις ανασφάλειες και να συντονίσουμε το πρόγραμμα κοινωνικής απελευθέρωσης με τις ανάγκες και τις επιθυμίες της ψυχικής οικονομίας. Θα μου πουν είναι αυτά μαρξιστικά; Απαντώ ότι πρέπει να φανταστούμε τι θα έλεγε ο Μαρξ σήμερα και όχι να επαναλαμβάνουμε διάφορα συνθήματα και τσιτάτα.
